گفت و گو با محمد علي نجفي
سربه داران؛ داستان انقلابي پيش از پيروزي
سايت خبري سيما فيلم/محمدحسين بدري: محمدعلی نجفی متولد 1324 اصفهان، دارای مدرك كارشناسی ارشد شهرسازی و معماری از دانشگاه ملی است. او فعالیتهای هنریاش را با نمایش «سربهداران» در حسینیه ارشاد آغاز كرد، كه سریال معروفی هم به همین نام توسط خود وي ساخته شد و به نمایش درآمد. این هنرمند، با تأسیس آیتفیلم با همكاری انجمن اسلامی مهندسان، كار فیلمسازی را همزمان با این مؤسسه آغاز كرد و در سال 1358 فیلم «جُنگ اطهر» را با نام مستعار محمد رائد ساخت.
نجفی در سال 1359 به عنوان سرپرست اداره كل نظارت و نمایش امور سینمایی وزارت فرهنگ و آموزش عالی مدیریت در حوزه سینما را آغاز كرد كه تاكنون در مسؤولیتهای دیگر ادامه داشته است.
این كارگردان علاوه بر فیلمسازی در حوزههای فیلمنامهنویسی، بازیگری، تهیهكنندگی و طراحی لباس و صحنه نيز فعالیت كرده است. از آثار او میتوان به «گزارش یك قتل»،«پرستار شب»،«زمین آسمانی»،«عشق طاهر»و «زاگرس» اشاره كرد كه این آخری هنوز به نمایش در نیامده است.
در دهه 40، دانشجوی رشته معماری بودم. در آن زمان موج روشنفكری مذهبی شروع شده بود. پایهگذار آن نیز مهندس بازرگان و آیتالله طالقانی بودند. این موج با دكتر شریعتی از نیمه دوم دهه 40 به طور مشخص شروع شد. همزمان با این مسائل، شهید مطهری و شهید بهشتی و علامه جعفری، برای آدمهای مذهبی كه دیدگاه امروزی داشتند، در خصوص نقد و دید نو زمینههایی را ایجاد كرده بودند. دو انجمن به وجود آمده بود: انجمن اسلامی مهندسان كه در رأس آن مهندس بازرگان، معینفر و كتیرایی بودند و انجمن اسلامی پزشكان. این انجمنها به دانشجویان مذهبی جهت میدادند و برای دید نوي مذهبی و نوعی دید سیاسی زمینهسازی میكردند؛ چون اكثر اعضای آنها آدمهای سیاسی بودند. تا این كه در نیمه دوم دهه 40 دكتر شریعتی با اصطلاحات روشنفكری و نگاه خاص وارد عرصه شد و مباحث روشنفكری را با اصطلاحات اسلامی تبیین كرد. چهرههایی مثل ابوذر غفاری، حضرت زینب و حضرت فاطمه(س)، امام علی(ع) و حجربن عدی، حربن ریاحی و هانی را معرفی كرد و نوعی جهانبینی نوین اسلامی را مطرح كرد. طبیعتاً دانشجویان كه تشنه این مطالب بودند، جذب شدند و حسینیه ارشاد به یك آكادمی با ابعاد گوناگون تبدیل شد. ما به ضرورت دروس معماری باید فیلم میدیدیم و عكس میگرفتیم، بنابراین از همان موقع فیلمهای مستند تهیه میكردیم. در آن زمان، هنوز فیلمها هشت میلیمتری بود. ما به بهانه معماری وارد مسائل اجتماعی هم میشدیم.
لوكر بوزیه، پایهگذار معماری مدرن، تعریفی از معماری ارائه كرده است: معماری یعنی بازی نور در فضا. عكس كه میگرفتیم سایهروشن را روی نگاتیو ایجاد میكردیم، كه فصل مشتركی بود بین سینما و معماری. سینما چون با صدا و افكت میتواند با فضای موسیقیایی آشنا شود، تحرك دارد. سینما، هنری است فراگیر كه همه هنرها را دربردارد.
با پیشنهاد دكتر شریعتی و انجمن اسلامی مهندسان، سینما را جدیتر گرفتم. حتی بعضی از واحدهایم را به علت پیگیری امور سینمایی پاس نمیكردم. تا اوایل دهه 50 كه حسینیه ارشاد باز بود، چند تئاتر اجرا كردم؛ مثل تئاتر «سربهداران»و«ابوذر». بعد از پیروزی انقلاب، دكتر خرازی كه مدیر شبكه يك بود و از موضوع تئاتر «سربهداران» خبر داشت، صحبت كرد كه بهتر است این كارها به شكل وسیعتری ساخته شود. وقتی كه سال 51 حسینیه ارشاد را بستند (یك شب «سربهداران» اجرا شد و ریختند دكور را خراب كردند) تئاتر متوقف شد. تا این كه در هنرستان كارآموزی فعالیتهایمان را شروع كردیم. فكر كردیم این دفعه با فیلم شروع كنیم، فیلمي هشت میلیمتری به نام «الناس» ساختیم كه خیلی تأثیرگذار بود و بلافاصله به محافل خارج از كشور فرستاده شد. فیلم درباره كارگری بود كه از كار بركنار میشود و بچه 10 سالهاش را به دنبال كار میفرستد و وارد جامعه میشود و... پایان آن در لالهزار است.
***آیا در آن دوره خاص، مردم تشنه مسائل دینی و سیاسی بودند؟ و آیا كسانی مانند مرحوم شریعتی این تشنگی را برطرف میكردند یا بر آن میافزودند؟
در واقع میشود گفت برطرف كرد. برای این كه دانشجویان بهخصوص دانشجویان رشتههای فنی، هنری، فیزیك و شیمی با علوم جدید آشنا میشدند. این افراد مذهبی بودند، ولی دیدگاه خاصی نداشتند؛ در طرف مقابل، چپها خیلی فعالیت میكردند و همه امور را به دست گرفته بودند. شریعتی ایدهای را مطرح كرد كه وقتی مسلح شدی باید مقابله كنی و گفتمان داشته باشی. خوشبختانه در دانشكده معماری كه مركز انجمن اسلامی دانشگاه هم بود، همه برنامههای شریعتی در سطح كشور تنظیم میشد...
***بچه مسلمانها چگونه به ضرورت كار هنری پی بردند؟
مثلاً در آن سال ها فیلمها و تفسیر آنها عرضه میشد. فیلم« نسل اژدها» را كه نشان دادند، چون آقای خوئینیها سینما نمی آمد برایشان تعریف كردم و ایشان نیز شروع میكرد به تفسیر كردن. در مسجد ایشان ما تئاتر اجرا میكردیم. آقای مطهری گفت (آقای اصفهانی و آقای آلادپوش هم بودند) شهادت میدهی كه مجتهد هستم؟ در مقام مجتهد به شما میگویم تا این لحظه برای شما واجب كفایی بود، از امروز مسأله نمایش و سینما واجب عینی است. نیروهای چپ خیلی فعالیت میكردند و مذهبیها میماندند كه چه كنند. سال 55 با همكاری انجمن اسلامی مهندسان و شهید بهشتی، «آیتفیلم» را تأسیس كردیم و بلافاصله هم فیلم «جُنگ اطهر» را ساختیم. آیتفیلم با حضور برخی اعضای انجمن اسلامی مهندسان مثل مهندس عبدالعلی بازرگان، مهندس توسلی، مهندس معینفر، مهندس هاشمیطبا، مهندس بهشتی و... تأسیس شد.
***چگونه هزینههای مورد نیاز خود را تأمین میكردید؟
یك عده از بازرگانها یا مهندسان مثل حاج آقا مهدیان، شهید بهشتی و شهید مطهری مشوق بودند. آیتفیلم، دو محصول هم داشت:«جنگ اطهر»و« لیله القدر». بعد هم كه برخی آنان جزو مسؤولان شدند؛ مهندس موسوی نخستوزیر، مهندس هاشمیطبا وزیر صنایع. مهندس بهشتی هم به تلویزیون رفت، به معاونت سینمایی ارشاد آمدم، ولی تا مدتها آیتفیلم اسلایدهایی را كه از روزهاي انقلاب گرفته بودیم، رولی چاپ میكرد و در مساجد و شهرستانها پخش میشد.
***یعنی اگر چپیها اینقدر فعالیت نمیكردند، اینطرف...
این اگرها را نگوییم، چون اصلاً معنا ندارد. به دلیل این كه آنها فعالیت میكردند، ما هم ضرورتاً باید كارهایی انجام میدادیم. باید با ادبیات مدرن آشنا میشدیم. مثلاً شعری كه آقای موسوی گرمارودی برای بعثت رسول اكرم(ص) سرود، واكنش نبود، وسیلهای بود كه باید به كار برده میشد چون كاركرد ادبیات را دست آنها دیده بودیم.
***درباره تئاترهایی كه در آن زمان اجرا میكردید، توضیح بدهید.
كارگردان «سربهداران»،«ابوذر»و«هیأت متوسلان به سایر شهدا»و«چون با ادب و تمیز باشی، پیش همهكس عزیز باشی»، خودم بودم. البته «ابوذر» را شروع كردم ولی با متن مشكل داشتم و كار به كارگردانی صغیری ادامه پیدا كرد.
***چرا آن نوع تئاترها ادامه پیدا نكرد؟
وقتی حسینیه ارشاد و هنرستان كارآموزی بسته شد و هیچ مكانی نداشتیم، به سینما رو آوردیم و نحوه طرح مطالب تغییر كرد.
***به سراغ «سربهداران» برویم...
نوشتن فیلمنامه آن تقریباً یك سال طول كشید. آدمهای مختلفی نوشتند و هر چند نوشته ها خوب بود، ولی با تعاریفی كه داشتم جور درنمیآمد. تا این كه خیلی اتفاقی به مرحوم كیهان رهگذار برخورد كردم. ایدهام را به او گفتم، گفت ده دوازده روز به او وقت بدهم. شاید یك هفته گذشته بود كه مطلبی تهیه كرد.
وقتی صفحه اول را خواندم، گفتم آقای رهگذار! شما بروید، بعداً خبرتان میكنم. یك بار دیگر خواندم. به شورای طرح و برنامه تلویزیون اعلام كردم كه حضوری قرار بگذاریم و گفتم یا بر مبنای این فیلمنامه، فیلم میسازم یا اصلاً از خیر «سربهداران» میگذرم. خوشبختانه همه پذیرفتند كه همین متن ساخته شود. خاطرهای كه هیچوقت فراموش نمیكنم، مربوط به اپیزودی است كه آقای افخمی تصمیم گرفت نمایش داده نشود و حتی نگاتیو آن از بین برود، اسم آن «شهر میكدهها» بود كه شیخ حسن در هجرتش از باشتین به نیشابور شبی در قلعهای قرار میگیرد كه محل عیاشی و میخوارگی اشرافزادهها و... بود.
همان آقای افخمی میآید فیلم «عروس» را میسازد. مثل این كه شما میگویید این رنگ مشكی است و چند روز بعد خود شما بگویید این رنگ سفید است و باید باور كنم.
بخش درخور توجهی از «سربهداران» برای نمایش حذف شد.
***در این سریال ارتباط خیلی خوبی بین تصوف و مبارزه وجود دارد. این موضوع چقدر با واقعیت تاریخی منطبق است؟
عین واقعیت است. فقط قاضی شارح را ما طرح كردیم كه یك كاراكتر ثابت و متغیر در تاریخ است و همیشه در تاریخ حضور دارد.
***معمولاً هروقت میخواهیم به معنویت بپردازیم از ضریب كارهای اجتماعی كم میشود. در این زمینه در« سربهداران» توازن خوبی وجود داشت. دربارة این جنبهها توضیح دهید.
برای این كار زحمت كشیدیم. میخواستم بگویم چه خطرهایی در پیش است، فقط برای آن تابلوی اسب سفید، كه در تیتراژ پایانی فیلم است، فكر میكنید چقدر كار كرده باشم؟ چقدر با فخرالدینی برای موسیقی آن كار كردیم، وقتی موسیقی آن تمام شد در استودیو صبا راه میرفتم و اشك شوق میریختم، فكر نمیكردم آنچه در تخیلم بود، اینقدر خوب اجرا شود.
***الگوی خاصی داشتید؟
فقط برداشتهایی كه در معماری داشتم. آتشی در ما روشن شده بود، به باورهایی رسیده بودیم. من و مرحوم رهگذار خیلی خوب همدیگر را درك میكردیم. وقتی به بوعلیسینا رسیدیم، گفتم باید آقای رهگذار بسازد چون نوع دیگری به این قضیه نگاه میكنم. بنابراین ایندفعه او كارگردان بود و من كنار او بودم.
***عمده «سربهداران» مربوط به داستان یك انقلاب قبل از پیروزی بود، در صورتی كه اگر دغدغههایتان درباره انقلاب خودمان بود، باید بر بخش دوم بیشتر تأكید میشد. یعنی بعد از پیروزی.
بخش دوم ساخته نشد، خیلی از بخش اول هم حذف شد.
***شما با بزرگان انقلاب بودید، دیگران چه افكاری داشتند كه باعث میشد آثار شما را هم ممیزی كنند؟
یك جریان، بلافاصله به جریانات دیگری تبدیل شد و ما حاضر نبودیم به هر جریانی وارد شویم. وقتی «گزارش یك قتل» را ساختم بعضیها حیرتزده شدند كه چند سال قبل از فروپاشی شوروی مسائلی را مطرح كردم.
***چرا بعد از انقلاب نتوانستیم به همان شدت و قدرت قبل وارد عرصه شده و رشد كنیم؟ در صورتی كه امكانات بیشتری هم داشتیم. تضاد عجیبی نیست؟
برای این كه یكمرتبه در انقلاب تقسیمبندیها شروع شد. ابتدا بین مسلمانها و چپیها، بعد بین مسلمانها و لیبرالها، بعد هم در روحانیت و روحانیون. شما كه میخواهی جزو هیچكدام نباشی چه میشود؟ این را صادقانه میگویم چیزهای مختلفی دیدهام، كه نمیدانم چطور بیان كنم...
هنر از مرحله انقلاب تا مرحله پیروزی خیلی مؤثر است، بعد از انقلاب رفتهرفته نقش آن كمرنگ میشود و...
علت بیرونی این موضوع، تقسیمبندیهاست و علت درونی، نبودِ مطالعات عمیق است.
چطور آدمی مثل مخملباف بعد از انقلاب بر وجه افتراقها تأكید میكند در صورتی كه وجه اشتراك هم وجود دارد. یعنی رفتهرفته بیشتر به اختلافات تكیه میشود. در صورتی كه هنوز در همین وضعیت، اشتراكات زیادی هست؟
اگر نظری داریم، نباید بگوییم زیرا باید درباره آن تعمق شود. سالها گفتند ایرج قادری فعال نباشد، حالا یكی از ستارگان است. اینها درخور مطالعه است. «سربهداران» محصول تعمق و كار فراوان نظری و عملی است. حالا یكمرتبه وارد فضایی میشوید كه نه كار تئوری اصولی انجام میگیرد و نه كار عملی. در این وضعیت نمیتوان وارد عمق شد.
***یعنی هرقدر از انقلاب گذشت، هنرمندان كمتجربهتر شدند؟
نه، برای انجام دادن این كارها، تجربه كافی شرط لازم و ضروری است. ما اول تجربه كردیم و بعد به سراغ تكنیك آمدیم. از نظر تكنیك خیلی برجسته نبود ولی بین تكنیك و محتوا تعادل وجود داشت، زیرا هر دو برایمان مهم بود.
اگر به عنوان ناظر خارجی نگاه كنیم، این توقع پیش میآید كه وقتی در اوایل انقلاب كاری مثل «سربهداران» ساخته میشود، بعدها باید كارهای اساسیتری انجام گیرد. اما گویا برعكس است.
این در صورتی است كه وقتی شما صاحب تجربهای هستید آن را ادامه دهید. آقای فخرالدین انوار سال 58 وارد تلویزیون شد و در سال 60 به مدیریت شبكه يك منصوب گردید. از سال 62 تا 73 معاونت سینمایی وزارت ارشاد را بر عهده داشت و در سال 76 نیز مدیرعامل مناطق آزاد جزیره قشم شد. با اینهمه تجربه كجا میرود؟ خیلی اتفاقی است كه شما با من در خانه سینما صحبت میكنید. خیلی مقاومت كردم كه این تجربیات را ادامه بدهم، ولی خیلی معضل ایجاد شد، ما مثلِ درِ مسجد بودیم، نه كندنی بودیم و نه سوزاندنی. عدهای بودند كه با مسائل اسلامی آشنایی داشتند و به رخ كسانی كه تكنیك میدانستند، میكشیدند و برعكس. متأسفانه یا خوشبختانه هر دو را داشتم، پدرم مجتهد بود و خودم به سراغ معماری و كار سینما رفتم، نه این را و نه آن را به نفع دیگری كنار نمیزنم. در اسلام، تازه به دورانرسیده نیستم. فوق لیسانس معماری و دانشكده معماری را قبل از انقلاب طی كردم. دیگر چه چیزی برایم جذابیت دارد؟ فرصت كنم به همان مسجد رضایی، در جنوب تهران، كنار مزار پدرم میروم. اهل هیأت و احیاء گرفتن بودیم.
به دلیل فضای دانشگاه ملی و هنری به سراغ آنها رفته بودیم. هر دو هم كارساز بود. در فیلم «زمین آسمانی» كارگردان بودم و نقش یك كارگردان را هم بازی میكردم.
***چطور این علاقه ایجاد شد؟
در دوران نوجوانی با مطالعه آثار آقای ابوالحسن نجفی، پسرعمویم، با ادبیات و نمایشنامههای مدرن آشنا شدم و شاید این نقطه آغاز بود.
***چطور از شیخ حسن جوری و آن نگاه به آدمهای دینی از جمله قاضي شارح مي رسيم به شخصيت هايي كه یا متحجرند و یا خیلی سیاسی و انقلابی نیستند؟ از آن فضای اجتماعی كه در حوزه فرهنگ و هنر وجود داشت چطور به این فضا رسیدیم؟
اینها مقولات زیربنایی است كه باید به سراغ نظرات صاحبنظران رفت كسانی مثل شهید مطهری، شهید بهشتی یا امام(ره). چیزی كه میتوانم بگویم این است كه حكومت دینی عامل بسیار نیرومندی به اسم تقوا دارد كه اگر آن را حذف كنید، هیچ ندارد. جریان ارتجاعی بیمعنایی میشود. تقوا هم تخصص نیست كه اندازه داشته باشد. فیلم، مقاله یا ساختمانسازی، تخصصی است، اما تقوا خیلی درونی است. اگر این تقوا از جریان تفكر دینی بیرون برود، فاجعه ایجاد میشود.
***هنرمندان، شأنی داشتند كه میتوانستند به مسؤ ولان و به مردم درباره ضعیف شدن تقوا تذكر بدهند. میتوانستند مؤثر عمل كنند، میتوانستیم این توقع را از سینما داشته باشیم؟
مخالفم. خیلی سعی كردم «سربهداران» كار ایدئولوژیك نشود. وجود ایدئولوژی، بزرگترین خطر برای هنر، بهخصوص، سینماست. تجربه سینمای شوروی سابق این موضوع را نشان میدهد. به نظرم سینما آیینه جامعه است. جامعه هرطور حركت كند، سینما هم حركت میكند. سینما نمیتواند نسخه بدهد. بشر خیلی پیچیده است. برای همین یكی از اصول دین ما معاد است. نمیفهمم كه نسخه دادن یعنی چه. پیامبر هم هدایت میكند، مسؤولیت این كه كسی هدایت میشود یا نه، به عهده او نیست.
***یعنی نباید در اثر هنری پیام وجود داشته باشد؟
معتقدم هنر اسلامی وجود ندارد. هنر مسلمان وجود دارد یعنی مسلمانی كه كار هنری میكند. هنر، هنر است. ایدئولوژی را هنرمند ایدئولوگ مطرح میكند. ناخودآگاه است. همانطور كه ناخودآگاه سلام میكنیم یا یاعلی میگوییم. فكر میكنم ایدئولوژی اینطور باید وارد مقوله هنر شود، از طریق آدم ایدئولوگ، به همین علت ما هنوز نتوانستهایم یك فیلم خوب از هشت سال دفاع مقدس بسازیم.
***هر سینماگر ایرانی میداند كه بچهها باید به پدر و مادرشان و اهل بیت احترام بگذارند، چرا اینها در سینما منعكس نمیشود؟
برای این كه بخشی از هنر سینما با صنعت و اقتصاد سروكار دارد. به این علت به فیلم جهت میدهد. مسأله خیلی پیچیده است.
***سینمای ایران الآن با توجه به آرمانهایی كه شما شروع كردید به كجا رسیده است؟ آیا توانسته است حداقل شأن اول انقلاب را حفظ كند؟
نه میتواند حفظ كند و نه میتواند آنگونه باشد. برای این كه آدمها تغییر كردهاند و جهان و فضا متحول شده و ما هنوز این تغییرات را درك نكردهایم. منبع ارتزاقی ما نفت است، ارزان یا گران میشود ولی ما تغییری نمیبینیم. مثل اینكه با جریان دیگری در ارتباط هستیم. سینما هم به گونهای منعكسكننده این جریان متناقض است. اگر بتوانیم در آنجا به تعادل برسیم، مطمئناً در سینما هم میتوانیم، نمونهاش دهه 60 است. آن زمان به دلیل جنگ مجبور بودند تعادل ایجاد كنند، آدم پاكی مثل مهندس موسوی، توانست این كار را انجام دهد و سالمترین سینما را هم داشت، ولی زمانی كه همهچیز به هم میریزد، سینما هم تغییر میكند.
***دلایل آن چیست؟
یكی از اشكالات ما این است كه در پی تحقیق و تفحص و جنبه اطلاعاتی قضایا نیستیم. باید گروهی باشد كه تحقیق كند. اول انقلاب با بدحجابها برخورد میكردند و ببینید نتيجه چه شد؟ برای این كه تحقیق نمیشود. باید تحقیق و تفحص عمیق، فارغ از عینكهای رنگی خاص انجام گیرد. نیاز به كشف حلقه مفقوده است. یكی از محصولات سازمان تبلیغات «آب و آتش» بود، چه ارتباطی با آنها داشت؟ باید این مسائل بررسی شود. «آدم برفی» را باید سازمان تبلیغات تولید كند؟ شرایط و توان ما ایجاب نمیكند كه وارد این قضایا شویم. همیشه خدا را شكر میكنم كه تخصص دارم و مجبور نشدم از سینما ارتزاق كنم.
***«عشق طاهر» چطور ساخته شد؟ با آن مقطع زمانی چه تناسبی داشت؟
سال 77 تولید و سال 79 پخش شد. به نظرم فیلم میخواهد بگوید: اتفاقی میخواهد بیفتد كه آدمی تغییر میكند... فیلم هم واقعگراست و هم تمثیلی. فیلم موفقی نیست. در عرضه ویدئویی فروخت، ولی در سینما نه.
***چرا؟
شاید خیلی معمولی با آن روبهرو شدم، باید بیشتر كار میكردم.
***گزارش یك قتل...
سال 58 برای فیلم «جُنگ اطهر» به فستیوال مسكو رفتیم. چند روزی آنجا بودیم، خیلی عجیب و غریب بود. به این باور رسیده بودم كه با انسان نمیتوان اینطور روبهرو شد. این كه فقط شكم او تأمین شود، مسأله حل نمیشود. باید این را طرح میكردم كه در «گزارش یك قتل» آوردم.
***از این به بعد چه خواهید كرد؟
تلاش میكنم فیلم «خداوند الموت» را بسازم.
***شما در محلههای قدیمی و سنتی بزرگ شدید. به آن فضا چطور نگاه میكنید؟
ابتدا در سرچشمه و امامزاده یحیی و خراسان بودم. با آنها میتوانم بفهمم سنت چیست. حضورم در آن محلهها و در كنارش فضاهایی مثل دانشگاه عوامل رشدم شد. این كه الان فكر میكنم تازه به دورانرسیده نیستم، براي اين است كه در محلههای ریشهدار زندگی كردهام. وقتی وارد جامعه میشوی تنها معیار پول نیست. خاطرات زیادی از نیمه شعبان،
چهارشنبهسوری، عاشورا و تاسوعا و شبهای احیاء دارم. هركس از خانه اش چیزی میآورد. افطاریها و... خیلی ریشههای مردمی دارد و انسان را میسازد.
میخواستم یك سریال بسازم ولی شرایطی پیش آمد كه نمیسازم. فردی كه از كرمان میآید، با استعداد هم هست، در دانشگاه جذب حزب توده میشود، بعد با جبهه ملی حركت میكند و هنگام انقلاب از طرفداران حزب رستاخیز است كه انقلاب پیروز میشود. این تازه به دورانرسیدگی را دیده بودم. یكی هم شیخ محمد خیابانی كه حیرتآور است و نمیدانم چرا به او بیتوجه هستیم. تاریخ آن دوره خیلی مهم است. پایهگذار مدرنیته اینها بودند، بعد چون تبیین مدرنیته را درست نمیدانیم، میگویم چپ و سوسیالیست و كمونیست هستند. خیلی تأسف خوردم كه نتوانستم اینها را بسازم.
تاريخ انتشار:4/9/86
ساعت انتشار:16:20